李易芳委員訪談錄

某天，在航空站前的咖啡店裡，原本想與李易芳委員（李）訪談參與OST後的感想，結果，延伸更廣的議題，更多的可能。
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社區自主Vs產業發展

李：…因為他（許瑞明）就是太有自己的想法了，所以沒有辦法照公部門按部就班這樣子走，任何一個公部門都不太喜歡他，因為他對我們的計畫執行方式都太有自己的想法與做法了。基本上，對公部門而言，這樣的社區是一個頭痛的社區，可是社區營造的精神不就是要落實以當地居民的自主意識需求提案而公部門只是在經費、行政上的支援嗎？這樣的社區、社區領導者、或是社區帶領的方向，對於當地居民來講，也不見得每個人都會消化得了，大部分的居民還是希望朝著硬體趕快建設。…在世俗型的社區營造模式下，能夠認同利嘉林道模式，他們一直希望將社區的人、社區意識先建立，再依著社區核心價值去爭取軟體或硬體設施去走的人，很少很少，除非協會幫他找到他的經濟利基，已經幫他做好經濟轉型，真的成果…就是…你已經…我的農產品有辦法幫我銷出去，或是提高我的售價，你確實能夠做到這個了，我才願意跟著你…這樣，不然免談。經濟是一個很現實的問題，經濟在某些地方，尤其是像那種山區，都是老一輩的那種情況之下，是一個最基礎的社區營造誘因，他們最想要加入的、他們最想要社區營造的主要目的，就是改善他的經濟。協會的操作模式，一直很小心的不希望硬體設施太早進來，他們一直希望把人先營造起來。除非你真的已經幫他轉型與得到利基，讓他們認同這樣子的營造方式是很OK的，他們才願意相信你，跟你一起。沒有多少台灣的社區能夠禁得起921大地震，「桃米社區」能夠成功是有那種機緣，而且是背後有一大堆公部門、學術、教授團體的支持，一路push的走，才有可能。可是我們不可能，或是也沒有那個機緣再來一個921大地震，即使再一次921大地震，在台東這種偏遠地區，可能不會引起那麼多的關注。

林：當然生產與經濟是一個非常重要的問題，但是在台東，生產一直在社造這邊沒有充分去衝撞和檢討過！比方說，蕭仁義曾談起目前有機米的產銷議題，耕種面積增多了，種有機的農民也增多了，但結果是產銷結構跟生態文化還是沒變，就是說農會跟米廠一樣地掌控整個行銷機制，其實這個對農民的…

李：真正的受益…

林：真正的受益還是有限！有機米價格是提高了，產值增加，但是農民還是農民，生產者還是生產者，然後支配產銷的還是支配產銷。所以這個體制還是沒有被調整過來。

政府挹注資源的困境兩極化

李：我覺得公部門在經費運用上的時候是兩極化的，如果看到社區是有契機的，拿的出上級要的表面上的漂亮成績單，大筆錢他（公部門）都會投入讓社區去做，可是這種資源不是下放到地方，絕對是農會拿走，不然就是鄉公所拿走，他要圖利自己啊（為著農會的生存及公所的選票考量）！他怎麼可能會完全替農民想？真正的農民或農民團體能夠拿到的經費都很少。他們可以自己運用，做他們真正對他們有契機的事情，都十萬塊以下，頂多給二十萬，就是小額的經費。可是這樣小額的經費對於他們想要做的事情，是不是還差很遠？除非你是很有心的一個帶頭的人，願意多方面的爭取經費，這個單位要多少、那個單位要多少，然後集結很多的力量來促成這件事，可是這不是一個簡單的事情。

林：我們從另外一個角度來想，這個問題也談了很久，承辦員有時候滿擔心，如果說他很願意支持某個社區挹注五六十萬、一百萬進去，但是都比較擔心就是說，那到底這協會的行政能力能不能夠去handle？

李：以台東來講，如果你一個公部門要投五六十萬的軟體的錢到那個社區，我相信你對這個社區是有把握的，以我的經驗啦，不然不可能。因為台東的公部門一般沒有辦法要到那麼大筆錢，單單一個社區就可以給五六十萬，這表示那個計畫的總經費有多少錢嗎？我是覺得有疑問。反過來講，在台東喏，如果你有五六十萬軟體的錢投注一個社區，相信公部門對它是有把握的，不然不可能做這種事情。

林：對，承辦員還是會有那個壓力，然後我們還是要去評估一下那個社區，到底它的資訊、執行能力夠不夠強。

李：當然啦！然後能不能在期限順利完成，這才是一般承辦人員在想的，能不能年度完成？效果怎麼樣我不管你。有良心的社區，他就會去做出一番事業；沒有良心的，就像敗家子，錢花一花，又回到原點。社區再多錢都不夠啦！其實像我們時常在做，時常有社區來爭取！還有什麼形象包裝啦、還有什麼伴手禮禮盒的什麼設計，那麼少的錢，做出來東西真的都不搭不七！真的，只有農會系統，你去跟他看，到目前為止做出來的包裝還可以看的，太麻里農會也好、或是池上地區農會也好，他們的米禮盒、米包裝，一定都是農會系統啦！都是直接去跟農委會，拿大筆的錢，然後找專業的人去做，而不像社區，出的錢就只有這些嘛！所以我只能找這樣子的人來做這樣的東西，程度上就有差別。

「創意城市」到社區的核心價值

林：…我非常欣賞「創意城市」這本書的這段話：「…偉大的成就往往是新舊的综合體，因此歷史和創意得以相輔相成。…」我們現在有很多想要作社造的，如果對於自己的文化價值或資源不清楚，就要憑空想像，不然就是到別的地方看到還有什麼中意的…

李：回來就覺得很新奇。

林：回來後我們也來做這一個，但是有種好像跟自己沒有什麼相關的東西、做出來的東西又覺得曇花一現，不然就是說…

李：就像是我們把社區帶到外面去，看到別人繁花似錦的一面，就覺得回來試一試，可是當你實際操作的時候，又放棄了。對，因為你只看到別人光鮮亮麗的那一面，這些東西適不適合你？不見得。

林：而且會覺得突然憑空冒出來，好像拉斯維加斯，突然在沙漠裡面蓋一個賭城出來。它沒有歷史脈絡，就是說，它跟他的生活完全沒有關係。要是想做成像拉斯維加斯那樣的事業，需要很大的資金一直在灌…

李：沒錯！人家在賣燈籠，你看到燈籠好像銷路很好，那我們也來賣燈籠。問題是燈籠干你什麼事啊？這是社區比較常犯的問題。

林：所以我覺得社區如果有心要做，應該要下功夫，到底我們自己的社區…

李：找出自己的獨特性。

林：那個價值才在。

李：對，而且社區的核心價值在哪裡，要讓一個社區有個共同的願景，然後願意依著這個社區的核心價值去走，不簡單、真的不簡單，很辛苦而且很長遠的路。

OST的感想

李：站在公部門的角度，我覺得OST的承辦單位可以更細心地廣邀跨部會或跨部門相關的承辦人員，一起共同來參與。我一直覺得這樣子的OST是一個很好的模式，而且它是一個在很輕鬆，然後很愉快的環境，然後是面對面，而不是講桌式的，我只看到前面的那個人的背影的那種開會模式，而是大家面對面然後用聊天啦、談天的方式，把自己工作上的一些想法，或者是一些瓶頸也好，都能夠在那個場合裡面，比較沒有壓力地把它敘述出來。以公部門來講，如果能夠在同一個時間，能夠邀請有很多做同樣或類似工作的承辦人員，匯集在那個場合裡面的話，我覺得那是一個非常讚、非常讚的組合。

其實台東就那麼小，可是長久以來，各部會或是各部門、即使縣政府自己也犯了同樣的問題：有很多、很多科室都在做同樣的事情。可是沒有人會去跟任何一個人、沒有一個單位會主動去跟其他單位touch，我覺得這是很大的盲點，一直在做資源重複的事情。如果說，透過OST這個平台，能夠更細膩地把這些單位都找來，在一個平台裡面，其實很快的你就可以了解，耶，原來台東有那麼多的單位也在做跟我們很類似的東西；相對的，我們碰到問題、或者我們在思考某個社區啊、它的面向啊、它的一些優點或缺點，很快的，就可以在這個平台裡面得到很大的分享，重要的是，分享回去了以後，你可能在做下一個決策的時候，你就會修正了。

以公部門的立場來講，同樣都是承辦人員，所以我覺得，我也比較願意相信對方講的話，因為我們是做同樣的事情，我們是同樣的身分，彼此有比較相近的思考邏輯，我們也沒有利害關係，而且藉由這樣子的場合，可以促進我們課室之間，或者是跨部會之間的了解，而且有很大的合作的可能。我一直想要串起台東公部門在做社區營造的這一塊，跨部門的一些合作，因為我覺得很重要。長期以來的資源分散，真的對台東只有壞處沒有好處，如果能夠有這種機緣，在那個平台裡面，各部會了解了以後，然後可以去做跨部會的合作。雖然我們一直談到我們的經費不足，可是跨部會的合作可以讓我們的經費團結起來，做的事情也可以更有力量。

林：在參與太麻里、還有推動委員這兩場OST後，你覺得有哪些議題應該繼續發展下去的？

李：在鹿鳴（原創的文化生活圈）那一場，我和阿德（黃正德）有提起社區跟公部門之間怎麼樣搭起心橋嗎？不曉得後續的發展是怎麼樣，不過我覺得水保局分局長也去了，基本上文觀處跟水保局應該已經有一個脈絡了嘛！那後續他們有沒有針對我們的會議紀錄去向林務局啦、或者是縣政府農業處的水保課，水保課有一個區塊也是在做社區營造的，水保局的計畫都是比較偏重於山坡地，農業處偏向於市區的部份。縣政府還有城鄉處綜合開發科江慧卿科長那一邊，也都有在做類似、差不多的事情。像生活美學館他們也在做社區營造啊！到底有沒有因為那個機緣然後繼續在公部門的部份做連結，像生活美學館林館長，他們也覺得很好啊！我覺得到底有沒有跨出那一步？應該要再去追蹤的。

林：你剛提起很想做這一個串連公部門的工作，可以怎麼樣來做？

李：上次我們已經請分局長到文觀處去拜訪對不對？這一次在鹿鳴，林館長也去啦！而且差文觀處處長，就是每次都會有三個人少一個人，你懂我意思嗎？他們時間還真難敲哩！所以我希望鹿鳴那一場是能夠三個都在，晚上可以好好聊一聊，結果就蹦的一聲，什麼監察委員什麼來的。

林：其實你也可以發起一個邀請！用社造委員的身分來邀請。那一場在鹿鳴酒店談完之後，我們也很盡力地把會議紀錄整理出來。前幾次開完會，我們很用心地把會議紀錄完成登錄之後，就覺得這些議題透過大家集中意見都很棒，但是，接下來這些議題怎麼樣延續下去，好像是一個蠻難處理的事情，因為有些議題還是要繼續再討論下去。你也可以來發起一個OST呀！

李：提個OST唷！等一下，我先看一下水保局哪邊有空。公聽說明會結束了應該比較有空啊！我們來發起一個好不好？

林：好啊！

李：OST，然後也邀請林務局，而且提早講。

林：從台東之前幾場OST辦下來的經驗，我覺得邀請的動作非常重要，之前單是傳發邀請函，來的人還是不太清楚。

李：沒錯，要先去拜訪。我覺得鹿鳴那場真的很可惜，我們分局長有收到邀請函，可是他說從邀請函裡面根本看不出來，後來因為我打電話跟他說明，他才了解。因為這是不同的模式，你懂我意思嗎？除非你參加過，才知道原來OST是這麼一個有趣的開會方式，一般看到這種邀請函會覺得那是例行公事，他不會覺得想要動員，他不會覺得這是一個很好的活動。如果我們第二次發文給分局長，跟他說我們哪時要開OST，我相信他會把水保局那些人全部帶出現，這樣才像我們分局長。你看像上次去文觀處找處長，分局長不是一個人去喔！他是把秘書、課長相關的課長全部都帶去了，這才像他的個性。所以他回去的時候，他是不是有講希望他的同仁也在場，可以一起在同一個時間聽到這些討論，而不是他回去轉述。這個事前的溝通聯繫、對於這個議題的溝通聯繫是比較重要的。

林：那一場本來是希望委員留下，因為是兩天，晚上留在那邊可以創造另外一個時間和空間來閒聊，有時候我們都是在閒聊裡面談出一些非常棒的想法。之前幾場我們盡量不用動員的方式，比較用提醒邀請函議題的遊說方式，鼓勵自動參加。

李：所以我覺得以那場來講，邀請出去的，知道OST的人我想可能不多。對公部門來講，我覺得大家都沒講過。

林：確實！

李：因為他們全部都沒有操作過那種東西，所以我才會說例如他是第二次像參加過的，說不定他會覺得有興趣。

林：照妳剛才所講的，你覺得我們來辦下一場OST的題目是甚麼？怎麼樣來邀請？

李：透過閒聊，可以讓不同部會的蔓延知道說，原來某某部會也有這種資源，當我承辦的案子，剛好有需要這種資源，或者是說，我有要舉辦活動，有可能可以共襄盛舉的時候，我想那是一個比較大的突破。就是公部門之間合作來辦一個什麼樣的東西。像郭淑珍好了，以前不認識的時候也是各走各的，後來知道她在文觀處做社造，這裡就很多問題，我們就會打電話互相問，那就是一種不管是精神上、或者是實質上的一些鼓勵。像我們跟秀慧（黃秀慧，水保局）也是一樣，覺得在公務生涯上，覺得他的某些觀念跟我們是OK的，再繼續挖寶下去，其實有很多的可能，或者是公務上的可能。

社區會議

林：從另外一個角度來想，我一直希望社區的協會或是幹部，能不能開一個比較開放、參與度高的會議。

李：你是說跨社區還是單一社區？

林：單一社區，比方說村民大會啦、里民大會啦，或是會員大會。

李：村民大會、里民大會已經很久沒再用了，沒有人在開了。好像是政策問題吧！我們以前小時候都有開里民大會，現在沒有了。

林：現在頂多是社區發展協會有開會員大會。

李：以前他們開村民大會或什麼會，我們水保局裡的老同事還必須列席！

林：我記得村里幹事一定要到場，像我們永樂里從來沒開過什麼里民大會。

李：好像是政策上的問題。以前好像必須要開，現在好像沒有強制要開。

林：其實村里長並不是一個團體，他是一個行政機構裡面的一個…

李：對，然後他又沒有實質的行政權的，村幹事才能夠去。

林：所以現在社區有什麼公共事務的問題要談，就變成說，有兩種管道，社區發展協會會務健全一點，他們會開會；不然的話，就是要透過村里長，村里長有興趣發起的，但影響力比較小。

李：很小，村里長發起的影響力會比較小。目前在社區或村里，村里長他發起這種很少，應該都是社區發展協會，它會針對某些特定的議題然後來定期開會。因為他們那種機制。可是在村里長沒有那種開會的機制。

林：我去年開始接觸OST的時候，覺得怎麼樣來推動社區的開會，像OST的方式來開會，而不是排排坐的方式！

李：可是也會有問題啦！我覺得如果把這一種開會方式放到社區去的時候，會沒完沒了，而且也會沒有結果。

林：那種情況可能就跟我們現在開會一樣，第一次參加的，一定會沒完沒了，這個可能就是要持續辦，讓大家慢慢去習慣。

李：沒錯。因為村民或是社區的人，依年齡層、教育程度跟思考邏輯的差異又更大。今天我參與的OST，我想會來參與的，可能都有某種程度在社區營造的這個觀念上是有一點共識的吧！頻率比較近的。可是在社區發展協會，不是這個樣子，是各種曲線都有的，所以一旦發起這種議題的時候，而且每個人對於別人的發言權，或是別人的天馬行空的思考方式，充滿了不確定性。是可以來試辦一場啦！試辦一場了以後，然後再去修正、修正、修正、修正。我覺得做那種工作會非常的辛苦，而且挑戰性比較高。

林：我們還是不能陷入一個陷阱，為了要去推OST，去開OST。倒是希望看哪個社區或村里有什麼問題需要解決，或是需要討論，有意願的話，我們可以引介另外一種方式來開會。

李：了解。如果有一個特定的議題，我覺得可能是OK的，那是一個很好的效果。可是我剛剛講的是，沒有特定的議題，我們只是對這個社區在展望什麼願景或是瓶頸的時候，沒有一個特定的議題在談的時候，我想可能談出來的東西可能沒完沒了。

其實這些正興、新興、嘉蘭、大王，就是金針山下這些部落，如果我們能夠把他們串起來，這是一個很好、很好的一個點，可是，只聞樓梯響已經聽很久了，金針山每年有很多的遊客在定時的時候會上去，我覺得這樣子的遊客量多少會對這些地方有些助益，如果他們能夠團結起來，有所展現的話，我相信會有很大的加分效果。因為連蔣麗雀（金針山發展協會理事長）他們都很希望能夠和這些部落做成一個遊程，可是好像一直都沒有辦法有一個整合的動作。

收穫

李：在OST的平台當中，因為參與的人多樣性，所以可以打開自己的視野，跟思維方式。因為不了解，所以會有閉門造車的現象。就自己專注在自己工作範圍這一塊，比較不會去想到別人的工作環境或者是考量，不管是社區也好，公部門也好，他們在做例行計畫的時候，都是按照他們自己的思維在做。我覺得在這樣的一個平台，因為多樣化，所以可以評估到…即使對於一件事情，可以聽到很多不同的聲音、不同的想法，從這些不同的聲音、不同的想法，你就可以去思考，對一個案子你可以去思考很多的可能性，我覺得這個是我在這兩次的OST裡面得到比較大的收獲。它可以讓我的思維更廣，然後更能夠去接納不同的想法。

後續發展與機會

林：淑芳和Gail在今年6月6號、7號，在台北會辦一場OST引導者的培訓工作坊，歡迎報名參加。淑芳跟我提起，如果台東這邊有興趣參加這個培訓工作坊的人，至少10到15位，他們樂意下來辦。

李：找水保局來辦，他們有需要！真的，你跟分局長解說，分局長會覺得很有興趣，因為我們的工作是接觸農民，也是接觸社區發展協會，我們的工作人員如果能學習這種模式，引進到地方去，也就是在對應社區的時候是用這種模式，跳脫我們以前的思維模式，真的！所以分局長會有興趣，總是要改變他們嘛！

林：可能嗎？

李：可能啊！真的，因為以前啊，像我啦！他們開社區發展協會的時候會發文給我，我們會去。如果說我是一個接受過OST訓練的引導師，我當然也會希望在社區發展協會開會的時候，或者是說不管是這種正式的會議或者是說，因為我們比較常做的是，去到山上，耶，一群人就來了，去找誰來、找誰來，來聊聊天，這樣子的一個方式是一個很好的、OK的！像我們去蔡政銘那裡，去把那個俊智、盈利找來，然後就在那邊抬槓了。我覺得這很重要耶！對呀，然後在那種氣氛之下，就是一個小型的OST嘛！

所以我覺得是需要學習的，所以10幾個人應該不是問題吧！我們先針對公部門來開一個休閒式的OST！也不要那麼硬梆梆，也不需要太嚴肅的地方，然後坐下來，大家見見面、聊聊天，聊聊天完了以後覺得這種模式不錯、OK的話，我們就可以找這些公部門，大家來做、上個引導師的會議呀！因為這些東西運用到他們去社區，是有很大幫助的。不一定要由上而下。社區本來就是要這種博感情的方式，席地而坐、我坐在你家、我們兩個一起吃大鍋麵，那是最OK的！我們是沒有距離的，而不是每次一定要硬梆梆、一定要在哪個場合。

林：確實，OST要營造的就是這個東西。比如說，我們在解決事情或是在討論事情，本來就可以很生活化的方式來談。

李：事實上，以前我們在水保局的時候，那時候案子不那麼多，我86年進去，事實上在921之前其實921也是只有西部在大震盪，我們東部也都沒什麼事情。我想是在92年以前，86到92這段時間我們真的都是去社區抬槓的耶！搏感情，真的！真的都是這樣子。去到哪裡然後就開始泡茶、開始聊天，找誰來、又找誰來，找一些相關的keyman過來，大家聊聊天啦、聊一些有的沒有的，那時候的模式都是這樣子。那是到後來，越來越忙的時候，你根本沒有時間去用那個什麼…不過，我們還是在社區發展協會開會的時候，我們還是會去，可是那種場合就、都比較硬梆梆的了，照著程序走。

林：回歸到以前那樣子。

李：其實帶我們的那個老一輩的，課長啊、同事啊，他們以前跟農民之間就是這樣子的，去到哪裡坐到哪裡，就抬槓啊、然後殺一隻雞也很好啊！炒個青菜也都很好，所以他們跟農民之間的感情是很深厚的。

林：我今年一直希望社造委員、推動委員，怎麼樣可以扮演一個比較…

李：積極的角色？

林：對，比如說你這邊可以怎樣來經營文觀處那邊，我們來發起一個邀請，看是下半年的什麼時候。

李：我不知道捏！或許是我想的太簡單吧！我覺得…

林：或許我們也不需要用發文的動作，…

李：那個單位、林務局，時間敲定，講好哪一天，這幾個單位都敲了，這些人都有時間，這樣就可以啦！

林：我覺得反而也不需要透過文觀處，就是要不要由你一個發起邀請函，我們就用一個非官方，然後就可以開始找了。怎麼樣，你就可以先來想一下邀請函。

李：就打個電話就可以了吧！也不用正式的邀請函，我去跟分局長講，分局長，我們想要來發起一個這個，你覺得哪個時間比較OK？這樣就好啦！水保局的部份就OK了。然後文觀處，我們跟科長講一下，這個時間你可以嗎？可以，那就可以啦！就跟林館長講，這個時間OK嗎？OK就好啦！

林：桌子會有一個隔閡！坦白講真的會，像我們那個禮拜天我去幫都蘭辦OST，一旦有桌子，第一個有防衛性，第二個是會賴著不走，然後就會定在那邊，所以整個會議停滯，沒有動能。你還是想一想主題，我的經驗是這樣子說，那個主題不能太…

李：還要主題喔？

林：我覺得有主題會比較好。至少能提示為什麼我們要邀請這些人來參與討論，這樣的話，大家對這個主題會比較清楚，對這個主題，他想提供什麼樣的想法。邀請動作很重要，而且要精心策劃，之前幾次，我還沒抓到那個要點，比如，有時候會很不自主的想出關於主題的一些問題或者議題，其實都是我自己想要談的題目，這樣子比較會侷限參與者的想像空間。好像覺得我們只是來這裡談這些議題，而且也不一定是他們想談的議題。但是又不能太大，像我們上次去鹿鳴那個「原創的文化生活圈」確實太大了…

李：搭起友誼的橋樑。